Από τα τέλη Δεκεμβρίου του 2024 όπου παρουσιάστηκε για πρώτη φορά το πλαίσιο για την προστασία των ανηλίκων στο διαδίκτυο, οι εξελίξεις έχουν τρέξει με ρυθμό που συχνά μας ξεπερνά. Για να ακριβολογούμε, οι εξελίξεις και η δημιουργία των απαραίτητων εργαλείων δεν ξεπερνά μόνο εμάς τους πολίτες αλλά και τους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς η Ελλάδα πρωτοστατεί στην προστασία των παιδιών στο διαδίκτυο.
Αυτό ήταν και το έναυσμα για να συζητήσουμε με τον υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης και Τεχνητής Νοημοσύνης κ. Δημήτρη Παπαστεργίου σχετικά με την προστασία των παιδιών και των εφήβων στα social media και το Διαδίκτυο, για το kids wallet και με mini wallet καθώς και για το age verification, τη δήλωση ψηφιακής ενηλικίωσης.
Απο τις Σοφία Κωστάρα και Ελένη Δασκαλάκη
Σοφία Κωστάρα: Να ξεκινήσουμε κύριε υπουργέ με μία από τις πιο πρόσφατες ειδήσεις σχετικά με τα παιδιά και τα social media. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ψήφισε στις 26 Νοεμβρίου υπέρ του ορίου ηλικίας για χρήση των social media από τα παιδιά. Το ψήφισμα όμως ανέφερε ρητά ότι αυτό δεν είναι αρκετό ως μέτρο, καθώς για παράδειγμα ότι υπάρχει πολλή στοχευμένη διαφήμιση και εθιστικές πρακτικές. Εσείς από την πλευρά σας, ως υπουργείο, σχεδιάζετε κάποια άλλα μέτρα που θα ενισχύσουν για την ψηφιακή ασφάλεια των παιδιών;
Δημήτρης Παπαστεργίου: Να πούμε λίγο τι έλεγε το ψήφισμα… Στο κομμάτι του ελέγχου ηλικίας προτείνει πλήρη απαγόρευση της πρόσβασης στα social media για παιδιά μέχρι 12 ετών. Για τις ηλικίες 13–16 προτείνεται απαγόρευση εκτός αν υπάρχει γονική συναίνεση -αυτό που έχουμε ήδη υλοποιήσει με το kids wallet, δηλαδή parental control, ημέρες, ώρες, περιεχόμενο και λοιπά- και για τους εφήβους άνω των 16 ετών να υπάρχει το age verification, ώστε οι πλατφόρμες να «σερβίρουν» υλικό συμβατό με την ηλικία τους.
Προφανώς το ψήφισμα αναφέρεται και σε άλλα στοιχεία που πρέπει να ελεγχθούν: για ατελείωτα βίντεο και εθιστικούς αλγορίθμους. Ωστόσο κάπως πρέπει να ξεκινήσουμε. Αν περιμένουμε να τα υλοποιήσουμε όλα μαζί, πιθανότατα θα αργήσουμε. Από την πλευρά μας, από τη στιγμή που η Ευρώπη ανακοίνωσε τον τρόπο με τον οποίο θεωρεί ότι μπορεί να λειτουργήσει το age verification -και εμείς το έχουμε έτοιμο- γιατί να μην ξεκινήσουμε με αυτό;
Μέχρι να το νομοθετήσει η Ευρώπη, εμείς είμαστε ήδη έτοιμοι να ξεκινήσουμε άμεσα, ακόμα και μέσα στον Δεκέμβριο. Ήδη μιλάμε με τις πλατφόρμες των social media σχετικά με αυτό και αναμένουμε άμεσα αποτελέσματα.
Ελένη Δασκαλάκη: Μα όντως, αναφορικά με τα εργαλεία γονικού ελέγχου και προστασίας των παιδιών στα social media εμείς ήμασταν πρώτοι με το kids wallet – κι έπειτα βγήκε η Ευρώπη με το mini wallet…
Δ.Π. Εσκεμένα τρέξαμε τότε το kids wallet. Ξέραμε ότι δεν είχε άμεση χρησιμότητα, αλλά το κάναμε για να πιέσουμε την Ευρώπη να νομοθετήσει, να πιέσουμε να ορίσει τεχνικές προδιαγραφές. Και όντως τον Ιούλιο η Henna Virkkunen, η Επίτροπος της ΕΕ αρμόδια για Ψηφιακή Πολιτική ανακοίνωσε τον επίσημο τεχνικό τρόπο. Πρώτη Νοεμβρίου έβγαλαν την τελευταία version των τεχνικών προδιαγραφών και στις 2 Νοεμβρίου, στην Ελλάδα ήμασταν έτοιμοι να το υλοποιήσουμε.
Κάναμε και ένα ακόμη βήμα μπροστά. Τη μέρα που ήμασταν έτοιμοι και βγάλαμε τη νέα version του Kids Wallet και του gov.gr Wallet, στείλαμε επιστολή στις πλατφόρμες των social media και ζητήσαμε να ξεκινήσουμε στην Ελλάδα τη διαδικασία επανεπιβεβαίωσης ηλικίας σε υφιστάμενους και νέους λογαριασμούς. Η Ευρώπη θα το ζητήσει ούτως ή άλλως αυτό το επόμενο διάστημα, γιατί να μην το τρέξουμε εμείς αφού είμαστε έτοιμοι;
Και πιστεύω ότι όντως, μέσα στον Δεκέμβριο, θα έχουμε καταλήξει, γιατί οι απαντήσεις που είχαμε από τις πλατφόρμες μέχρι τώρα ήταν θετικές και θεωρώ πολύ πιθανό να τρέξουμε το πρώτο επίσημο πιλοτικό -προάγγελο της κανονικής λειτουργίας- age verification στην Ελλάδα.
Ε.Δ: Αυτό πότε θα το ξέρουμε;
Αυτές τις μέρες το συζητάμε, η meta μου απάντησε χθες…. Είναι κάτι που τρέχει. Μπορεί πολύ άμεσα να το ανακοινώσουμε ως πιλοτική εφαρμογή για όλη την Ελλάδα.
Σ.Κ. Είμαστε σίγουρα σε μια σωστή κατεύθυνση ως προς την ασφάλεια στα social media. Τα παιδιά όμως είναι πολύ έξυπνα πλέον… θα υπάρχουν περιθώρια διαφυγής; Θα υπάρχει κάποιος έλεγχος ως προς τα παιδιά; Ξέρουμε δηλαδή ότι το age verification ισχύει και για την πώληση αλκοόλ και καπνικών προϊόντων.
Δ.Π. Κοιτάξτε, έλεγχος πρέπει να υπάρχει σε αυτούς που πρέπει να είναι υπεύθυνοι να ζητήσουν την ηλικία. Δηλαδή, αν κάποιος πάει να πουλήσει αλκοόλ σε ένα μίνι μάρκετ και δεν ζητήσει να επαληθεύσει την ηλικία, υπεύθυνος είναι αυτός.
Τα παιδιά τι κάνανε στο παρελθόν; Απλά είχαν δημιουργήσει πλαστές ταυτότητες που οδηγούσαν κάποιον που τις σκάναρε σε μία ψευδή σελίδα. Αυτό πλέον δεν μπορεί να γίνει, γιατί η επαλήθευση της ηλικίας γίνεται μόνο μέσα από το gov.gr.wallet και μόνο μέσα από το Kids Wallet. Από την άλλη, παραμένει η ευθύνη των ενηλίκων, η ευθύνη των πολιτών, των ιδιοκτητών κέντρων διασκέδασης, να κάνουν τους ελέγχους που πρέπει.
Ε.Δ. Για τους λογαριασμούς σε social media, υπάρχει περίπτωση, όπως έκαναν τα παιδιά παλαιότερα, να δηλώνουν ψεύτικη ηλικία και να δημιουργούν λογαριασμό;
Δ.Π. Θα σας πω πώς σχεδιάζουμε να γίνει αυτό τώρα. Αυτό που ζητάμε από τις πλατφόρμες είναι να ζητηθεί επιβεβαίωση ηλικίας σε όλους τους λογαριασμούς social media. Αυτό που είναι σημαντικό -και το σκέφτομαι να είναι η καμπάνια μας- είναι να ασχοληθούμε όλοι οι γονείς για λίγα λεπτά, βάλουμε την ταυτότητα του παιδιού όταν η πλατφόρμα ζητήσει επιβεβαίωση ηλικίας. Έτσι η πλατφόρμα θα γνωρίζει επίσημα ότι αυτό το παιδί είναι 14 και άρα πρέπει να έχει πρόσβαση μόνο συγκεκριμένες ώρες και σε συγκεκριμένο περιεχόμενο ή ότι είναι 16 ετών και έχει πρόσβαση σε διαφορετικό περιεχόμενο…
Ε.Δ. Σε αυτή την περίπτωση, τι θα γίνει με τους υπάρχοντες λογαριασμούς;
Δ.Π. Η επιβεβαίωση της ηλικίας θα μπορεί να γίνει σε όλους τους λογαριασμούς, υπάρχοντες και νέους. Σε κάποιες περιπτώσεις δεν θα ζητηθεί, γιατί θα είναι ξεκάθαρη στον αλγόριθμο η ηλικία του χρήστη. Σίγουρα όμως θα υπάρχουν περιπτώσεις που από τον αλγόριθμο της Meta ή της Google δεν θα προκύπτει ξεκάθαρα η ηλικία, και μπορεί να χρειαστεί επανεπιβεβαίωση της ηλικίας σε κάποιον που είναι 18, 19, 20 ετών. Ένα δευτερόλεπτο δουλειά είναι. Να σκανάρει το QR code και τελείωσε.
Σ.Κ. Να προχωρήσουμε τη συζήτηση στον ψηφιακό εθισμό. Όπως μιλάμε σήμερα για μέτρα και age verification, παρόλα αυτά βλέπουμε νεαρούς 14, 15, 16 ετών να περνούν πάρα πολλές ώρες στα social media, στο ίντερνετ, παίζοντας παιχνίδια εικονικής πραγματικότητας. Οι γονείς κάπου εδώ πιστεύουν ότι έχουν χάσει το παιχνίδι. Ισχύει αυτό; Ή υπάρχει δυνατότητα αναστροφής της κατάστασης του ψηφιακού εθισμού; Ή απλώς μιλάμε για ήπια πρόληψη;
Δ.Π. Σε μία νομοθέτηση από πλευράς της Ευρώπης θεωρώ ότι θα έπρεπε να μπαίνει μέσα και το gaming. Με τον ίδιο τρόπο που περιορίζουμε τον χρόνο έκθεσης στα social media, θα πρέπει να περιορίσουμε τον χρόνο έκθεσης και στο gaming. Και εδώ τίθεται το θέμα ενασχόλησης των γονέων.
Δεν μπορεί κανένα κράτος να μπει στα σπίτια, τα κινητά και τους υπολογιστές των παιδιών και να τα περιορίσει. Εμείς πρέπει να φτιάξουμε ένα εργαλείο, όπως είναι το Kids Wallet, που να αφορά το gaming, και μετά οι γονείς να αναλάβουν την ευθύνη τους προκειμένου να ορίσουν τον χρόνο για τα παιδιά τους.
Σ.Κ. Στο Infokids πιστεύουμε στην αξία της ενημέρωσης των παιδιών από τους γονείς αλλά και το σχολείο. Γι’ αυτό και πραγματοποιούμε ημερίδες, όπου απευθυνόμαστε σε γονείς και εκπαιδευτικούς, ενημερώνοντάς τους. Είναι στα σχέδια της κυβέρνησης, τα δικά σας, κάτι αντίστοιχο; Ενημέρωση γονιών, εκπαιδευτικών, δράσεις για παιδιά που έχουν εθιστεί;
Δ.Π. Όλος ο σχεδιασμός γίνεται από κοινού με το υπουργείο Υγείας, γιατί αυτό είναι θέμα ψυχικής υγείας, εμείς είμαστε πιο πολύ υπεύθυνοι για τα τεχνικά μέσα. Απλά πρέπει όντως να επισημάνουμε και πάλι στους γονείς, και το κάνετε κι εσείς με μεγάλη επιτυχία, πως όταν το παιδί μας είναι στο σπίτι και στο δωμάτιό του, εμείς, με την παλιά θεώρηση των πραγμάτων, νιώθουμε ασφαλείς. Αλλά οι κίνδυνοι για ένα παιδί που είναι «παρατημένο» στο δωμάτιό του, πιθανώς είναι πολύ μεγαλύτεροι από οι παλιοί φυσικοί κίνδυνοι για ένα παιδί που κυκλοφορεί μέσα στην πόλη.
Ε.Δ. Και το πρόβλημα είναι ότι οι γονείς δεν το ξέρουν. Πολλοί γονείς δεν το γνωρίζουμε αυτό στον βαθμό που ισχύει στην πραγματικότητα και δεν ξέρουμε πώς να εντοπίσουμε κινδύνους και ανησυχητικές συμπεριφορές. Χρειάζεται να ενημερωθούμε όλοι, οι γονείς, οι φροντιστές παιδιών, όλοι – και οι παππούδες ακόμα. Δεν γίνεται να έχεις ένα παιδί το οποίο έχει πρόσβαση σε ψηφιακά μέσα και να μην ξέρεις πώς μπορείς να το ελέγξεις και να το προστατεύσεις. Αυτή τη στιγμή έχουμε κάνει πάρα πολύ σημαντικά βήματα. Μένει τώρα η εκπαίδευση...
Δ.Π. Οι σχολές γονέων είναι πάρα πολύ σημαντικές. Συμμετείχα σε τέτοιες εκδηλώσεις στη Λάρισα, στην Κόρινθο… Είχε φοβερό ενδιαφέρον, έμεινα ώρες και συζητούσα με γονείς γιατί έχω κι εγώ παιδιά σε αυτή την ηλικία, τα παιδιά μου είναι 15, τα αγόρια μου, και 17 η κόρη μου. Έχοντας παιδιά σε αυτή την ηλικία, έχω ζήσει τον δρόμο του «κλείσε το κινητό». «Ναι, αλλά μπαμπά, κι εσύ όλη μέρα στο κινητό είσαι».
Ε.Δ. Πάντως για να επιστρέψουμε στο θέμα της προστασίας των παιδιών στον ψηφιακό κόσμο, έχουν γίνει σημαντικά βήματα.
Δ.Π. Κι εγώ πιστεύω ότι αν κλείσει η χρονιά που ξεκίνησε στις 30 Δεκεμβρίου του ‘24 με την παρουσίαση του parco.gov.gr στο Ωδείο -και έχουμε καταφέρει το αποτέλεσμα που σας έλεγα πριν -τη συνεργασία με τις πλατφόρμες για το age verification- θα είναι πολύ σημαντικό. Διότι μέσα σε έναν χρόνο, η Ελλάδα θα είναι η χώρα που όχι μόνο κατάφερε να παρακινήσει και να δείξει τον δρόμο στην Ευρώπη, αλλά και να έχει υλοποιήσει, με όλες τις δυσκολίες σε επίπεδο δημοσίων έργων, κάτι το σημαντικό.
Ε.Δ. Υπάρχει κάτι που μπορούμε να πούμε ως προς τον σχεδιασμό; Κάποιες επιπλέον συνεργασίες με το υπουργείο Υγείας, με το Παιδείας; Ενδεχομένως να μπει η ψηφιακή εγραμματοσύνη στα σχολεία; Μπορούμε να περιμένουμε κάτι για την καλύτερη εκπαίδευση των παιδιών και των δασκάλων;
Δ.Π. Ξέρετε, λέω συχνά: τα παιδιά, τεχνικά και τεχνολογικά, ξέρουν περισσότερα από τους γονείς. Άρα κυρίως πρέπει να τους εξηγήσουμε ποια είναι η πραγματική ζωή, ποια είναι η ισορροπία που πρέπει να έχουν στα πράγματα. Ψηφιακή εγγραμματοσύνη χρειάζονται οι γονείς, δυστυχώς. Αυτό που λέγατε πριν, ότι οι γονείς δεν γνωρίζουν τι αντιμετωπίζουν τα παιδιά. Και αυτό πρέπει να γίνει στα πλαίσια των ομάδων γονέων. Το πιστεύω πολύ, βλέποντας και τη δουλειά που γίνεται.
Ε.Δ. Αν συζητούσαμε τέτοια μέρα του χρόνου, τι θα θέλατε να μπορείτε να μας πείτε σαν είδηση;
Δ.Π. Ότι έναν χρόνο μετά την εφαρμογή του μέτρου, τα έχουμε καταφέρει. Ότι στα σχολεία γίνεται και αυτή η δουλειά. Γιατί το να δρας κατασταλτικά δεν είναι ο καλύτερος τρόπος, αλλά είναι ένας τρόπος να φρενάρεις μία πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
Θα ήθελα να μπορώ να πω ότι πλέον στα σχολεία, τα μαθήματα, η ενημέρωση των παιδιών, η προσέγγιση της ζωής και της εκπαίδευσης με διαφορετικό τρόπο, δείχνουν τα πρώτα θετικά αποτελέσματα αυτών των πρωτοβουλιών. Θα ήθελα τέλος να έχουμε στατιστικά που να δείχνουν ότι αυτή η ευρωπαϊκή πρωτοβουλία, ξεκινώντας από την Ελλάδα, έφερε καρπούς.
Σ.Κ. Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Παπαστεργίου για τη συνομιλία και σας περιμένουμε στο 2ο Συνέδριο του Infokids στις 28 Φεβρουαρίου στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών.
Κι εγώ σας ευχαριστώ.
